​ ​

Форум клана ЧПУшников

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум клана ЧПУшников » Лазерные станки » Основа основ!!!


Основа основ!!!

Сообщений 1 страница 65 из 65

1

Уважаемые, здравствуйте!!!
Давно горю этой темой, лазерная обработка. Но я полный профан в этом, понимаю, что самое важное, вернее, одно из первостепенных - программы для создания файлов, для управления станка. Сразу скажу, станка у меня нет, думаю, с таким курсом, очень тяжко что либо стоящее мне осилить, т. е. Не Более 50:30 или 50:40 размерами стола. Основное направление: декупаж жены, ну, а также, в перспективе, может и что либо другое, более стоящее. Так вот, прошу вас, какие проги мне нужно осилить, какие проги должны быть на компе, какие миним. Требования компа?????

0

2

Серж61 написал(а):

Давно горю этой темой, лазерная обработка

Если сильно горишь, нажми кнопку ПОИСК в меню сайта!!!!!!!!!!!

0

3

Серж61 написал(а):

Уважаемые, здравствуйте!!!
Давно горю этой темой, лазерная обработка. Но я полный профан в этом, понимаю, что самое важное, вернее, одно из первостепенных - программы для создания файлов, для управления станка. Сразу скажу, станка у меня нет, думаю, с таким курсом, очень тяжко что либо стоящее мне осилить, т. е. Не Более 50:30 или 50:40 размерами стола. Основное направление: декупаж жены, ну, а также, в перспективе, может и что либо другое, более стоящее. Так вот, прошу вас, какие проги мне нужно осилить, какие проги должны быть на компе, какие миним. Требования компа?????

вам нужен будет только Corel Draw причём без разницы какого выпуска, но лучше не нихе Х6, т.к. большинство файлов тут выкладывают до этой версии. Под декупахные заготовки вам нужно научится рисовать векторные рисунки, одводить по фото, работать с внутренним трейсером, видео уроков должно быть на Ютубе.
Со станком идёт своя программа управления, там ничего сложного.
P.S. Поддерживаю предыдущее сообщение, пользуйтесь поиском, описание программ есть, вопросы по работе с ними задавать туда

0

4

Yura_st написал(а):

Серж61 написал(а):

    Уважаемые, здравствуйте!!!
    Давно горю этой темой, лазерная обработка. Но я полный профан в этом, понимаю, что самое важное, вернее, одно из первостепенных - программы для создания файлов, для управления станка. Сразу скажу, станка у меня нет, думаю, с таким курсом, очень тяжко что либо стоящее мне осилить, т. е. Не Более 50:30 или 50:40 размерами стола. Основное направление: декупаж жены, ну, а также, в перспективе, может и что либо другое, более стоящее. Так вот, прошу вас, какие проги мне нужно осилить, какие проги должны быть на компе, какие миним. Требования компа?????

вам нужен будет только Corel Draw причём без разницы какого выпуска, но лучше не нихе Х6, т.к. большинство файлов тут выкладывают до этой версии. Под декупахные заготовки вам нужно научится рисовать векторные рисунки, одводить по фото, работать с внутренним трейсером, видео уроков должно быть на Ютубе.
Со станком идёт своя программа управления, там ничего сложного.
P.S. Поддерживаю предыдущее сообщение, пользуйтесь поиском, описание программ есть, вопросы по работе с ними задавать туда

Корел должен быть "полным" с VBA

0

5

Спс всем ответившим, а то , грешным делом, подумал, что с такими вопросами здесь даже и не обращаются!
А теперь еще нескромный вопрос, понимаю, что могу нарваться на БАН, где лучше приобрести данные программы, чтоб не сильно накладно было, предвижу насмешки, но всеже???
Неужто тоже Поиск???)
К Админу просьба, не ругать посоветовавших мне, я полный профан в таких делах, хоть и имею технич высшее, но как с девяностых стал на рынке торговать, так и все мое высшее "испарилось", а теперь хочу для души, столяркой потихоньку занимаюсь, ста ночки разные делаю, но для себя. С программами знаком только 1с, ну там Эксель, ворд. Арткам было дело пытался, но очень поверхностно. Спс заранее!!!

0

6

Серж61 написал(а):

А теперь еще нескромный вопрос, понимаю, что могу нарваться на БАН, где лучше приобрести данные программы, чтоб не сильно накладно было, предвижу насмешки, но всеже???

Пробуй ДЕМО версию с официального сайта. Месяц бесплатно. но после нее любая "другая версия" (имею ввиду предидущие пиратские выпуски)  будет казаться косячной))))

Отредактировано СанЧЕз (14-09-2015 16:35:46)

0

7

СанЧЕз написал(а):

Пробуй ДЕМО версию с официального сайта. Месяц бесплатно. но после нее любая "другая версия" (имею ввиду предидущие пиратские выпуски)  будет казаться косячной))))

Отредактировано СанЧЕз (Вчера 16:35:46)

Спасибо большое

0

8

Подскажите пожалуйста новичку -
у меня в программе две мощности Power и Power Corner что есть последнее ?
также и на табло мощность указана как 80% / 80% - сразу указаны два параметра.
PS: ни какой документации со станоком китайци не положили :(
а на диске сама программа и видео с ужастным качеством как откалибровать трубку

Отредактировано Lord (15-09-2015 18:58:06)

0

9

Lord написал(а):

Подскажите пожалуйста новичку -
у меня в программе две мощности Power и Power Corner что есть последнее ?
также и на табло мощность указана как 80% / 80% - сразу указаны два параметра.
PS: ни какой документации со станоком китайци не положили 
а на диске сама программа и видео с ужастным качеством как откалибровать трубку

Отредактировано Lord (Сегодня 18:58:06)

Power -это мощность на прямых
Corner power- мощность на углах , её надо меньше ставить чтоб на углах материал не пережигать.
я частенько делаю рисунок на фанере не гравировкой , а резкой не насквозь. Так вот чтоб в углах не прожигало и линии рисунка были одинаковой толщины и нужен параметр corner power. Обычно значение его меньше основной мощности  на 5-15 в зависимости от материала.

Отредактировано Rasta (16-09-2015 08:10:02)

+1

10

Lord написал(а):

Подскажите пожалуйста новичку -
также и на табло мощность указана как 80% / 80% - сразу указаны два параметра.

первые 80 - это предъустановки станка - то есть максимальная мощность работы оборудования по умолчанию
вторые 80 - это параметр который вы можете регулировать при выполнении задания, если вы видите, что при отправке задания с компьютера вы выставили больше мощность, чем требуется для выполнения задачи, вы в реальном времени резки можете её уменьшить кнопками с пульта

0

11

markaru написал(а):

Yura_st написал(а):
   
Корел должен быть "полным" с VBA

Почему?

0

12

Серж61 написал(а):

Спс всем ответившим, а то , грешным делом, подумал, что с такими вопросами здесь даже и не обращаются!
А теперь еще нескромный вопрос, понимаю, что могу нарваться на БАН, где лучше приобрести данные программы, чтоб не сильно накладно было, предвижу насмешки, но всеже???

Я как-то взял более старую версию Х3 при вышедшей новой Х4 по разумным деньгам, около пяти тысяч.

0

13

Mikamoon написал(а):

Почему?

потому, что существуют макросы которые помогают работать, а без VBA вы их не установите

0

14

YuSTas написал(а):

Mikamoon написал(а):

    Почему?

потому, что существуют макросы которые помогают работать, а без VBA вы их не установите

С макросами понятно. Но ведь они напрямую не влияют на работу. Так?

0

15

Mikamoon написал(а):

markaru написал(а):

    Yura_st написал(а):
       
    Корел должен быть "полным" с VBA

Почему?

Если у вас плагин для резки и гравировки из Corel - то он не работает без VBA (даже не устанавливается).
Поэтому версии для Corel студентов (и т. п. дешевые) не подходят. Только полная версия.

0

16

markaru написал(а):

Если у вас плагин для резки и гравировки из Corel - то он не работает без VBA (даже не устанавливается).
Поэтому версии для Corel студентов (и т. п. дешевые) не подходят. Только полная версия.

Если плагин для резки то понятно, что без VBA не будет работать.

Если резать из другой программы, то не важно какой Корел.

0

17

Доброго времени суток.
Почитал форум, много интересного и полезного.
Год назад приобрел гравировальный, лазерный станок R-100(Китай). Освоил работу на нем, процентов на 30))) В основном занимаюсь сувениркой, работаю с фанерой 3мм. Но до сих пор не научился переводить растровую линию в векторную(( приходится обводить рисунок вектором. Подскажите как переводить растр в вектор?
Спасибо.

0

18

Stradius написал(а):

емени суток.
Почитал форум, много интересного и полезного.
Год назад приобрел гравировальный, лазерный станок R-100(Китай). Освоил работу на нем, процентов на 30))) В основном занимаюсь сувениркой, работаю с фанерой 3мм. Но до сих пор не научился переводить растровую линию в векторную(( приходится обводить рисунок вектором. Подскажите как переводить растр в вектор?

Руками обвести - это самый верный способ. Другой - трассировка. В Кореле англиском: меню Bitmap, в середине есть три пункта Quick Trace, Centerline Trace и Outline Trace. Перед трассировкой надо выбрать изображение, которое до этого импортировали в Корел,  инструментом Pick Tool (стрелка).  Пробуйте. С настройками эксперементируйте. Там понятно, вроде, всё. Если что, спрашивайте.

Отредактировано Mikamoon (16-11-2015 01:26:48)

0

19

Stradius написал(а):

Доброго времени суток.
Почитал форум, много интересного и полезного.
Год назад приобрел гравировальный, лазерный станок R-100(Китай). Освоил работу на нем, процентов на 30))) В основном занимаюсь сувениркой, работаю с фанерой 3мм. Но до сих пор не научился переводить растровую линию в векторную(( приходится обводить рисунок вектором. Подскажите как переводить растр в вектор?
Спасибо.

Еще есть програма называется Vector Magic, но она платная, правда и результат потрясающий! Очень много настроек! Если кому надо пишите в лс скину.

0

20

vector magic мало того, что бесплатная, так она еще и портейбл - работает без установки, можно прямо с флешки. Адрес: http://vectormagic.com/home
А еще лучше освоить CorelDraw. Бесплатных уроков на youtube.com огромное количество, в том числе и по трассировке растра в вектор.

0

21

alex_vas написал(а):

vector magic мало того, что бесплатная, так она еще и портейбл - работает без установки, можно прямо с флешки. Адрес: http://vectormagic.com/home
А еще лучше освоить CorelDraw. Бесплатных уроков на youtube.com огромное количество, в том числе и по трассировке растра в вектор.

Вот что видно по ссылке выше:
"Free Trial
The Desktop Edition is available free to try - just download and install!
Saving of results is disabled in the trial version, but there is full preview capability."

Без сохранения результата программа не очень поможет, а вообще отлично помогает в случае необходимости  :cool:

0

22

Сообщение удалено.

Отредактировано Mikamoon (25-12-2015 01:13:05)

0

23

Вопрос по шлифовке! шлифовать фанеру лучше до вырезания ее на станке или уже после? Сорт 4/4

0

24

retid написал(а):

Вопрос по шлифовке! шлифовать фанеру лучше до вырезания ее на станке или уже после? Сорт 4/4

Мне кажется лучше до вырезания. По мне так удобней

0

25

Лучше готовить материал перед обработкой, но после работы все равно придется пройди наждачкой: убрать заусенцы, а уж если вы будете чем-то покрывать, то тогда наверняка убирать поднявшийся ворс, а затем еще раз, чтобы довести до необходимого уровня покраски.
Поэтому, если у вас есть шлифмашина, то однозначно до.

0

26

Rasta написал(а):

я частенько делаю рисунок на фанере не гравировкой , а резкой не насквозь.

О, мы тоже так делаем. Только только задаем меньшую мощность и большую скорость. Например, режем фанеру 4ку на скорости 20 мощности 45, а гравируем резкой на скорости 130 мощности 20.

retid написал(а):

Вопрос по шлифовке! шлифовать фанеру лучше до вырезания ее на станке или уже после? Сорт 4/4

Лучше вообще поберечь свои нервы и не использовать такой сорт. Мы используем исключительно березовую фанеру 1/2 и то качество оставляет желать лучшего. А шлифовать лицевую сторону- однозначно до резки, а обратную иногда приходится слегка шлифовать и после резки-если появился нагар. И в зависимости от ажурности изделия-или шлифмашинкой, и ли вручную, губкой.

0

27

magicwood2016 написал(а):

О, мы тоже так делаем. Только только задаем меньшую мощность и большую скорость. Например, режем фанеру 4ку на скорости 20 мощности 45, а гравируем резкой на скорости 130 мощности 20.

Лучше вообще поберечь свои нервы и не использовать такой сорт. Мы используем исключительно березовую фанеру 1/2 и то качество оставляет желать лучшего. А шлифовать лицевую сторону- однозначно до резки, а обратную иногда приходится слегка шлифовать и после резки-если появился нагар. И в зависимости от ажурности изделия-или шлифмашинкой, и ли вручную, губкой.

все бы хорошо, если был бы у нас такой сорт фанеры) пока у нас в городе это сплошное 4/4, берем в Леруа, ищет долго, но упорно что-то более менее..

на днях все же пришлось из другой области заказывать машину, чтобы хотя бы 2/2 , 2/3 привезли, (.. а доставка нынче дело не дешевое)

0

28

retid написал(а):

magicwood2016 написал(а):
...
все бы хорошо, если был бы у нас такой сорт фанеры) пока у нас в городе это сплошное 4/4, берем в Леруа, ищет долго, но упорно что-то более менее..

на днях все же пришлось из другой области заказывать машину, чтобы хотя бы 2/2 , 2/3 привезли, (.. а доставка нынче дело не дешевое)

Не может быть, чтоб в вашем городе небыло фирм, специализирующихся на продаже фанеры. Ищите.
А "ЛЕРУА" - это не тот магазин, где можно купить что-нибудь стоящее.

Отредактировано markaru (14-01-2016 02:36:31)

0

29

retid написал(а):

Вопрос по шлифовке! шлифовать фанеру лучше до вырезания ее на станке или уже после? Сорт 4/4

Подпись автора

    счастье есть!

Здравствуйте, лично я шлифую после гравировки (да и резки тоже). Всё равно нужно шлифовать после станка, так как остаются подпалины. А зачем двойной труд как минимум? Да и фанера, если тонкая (3-4мм) после шлифовки тоньше становится...

0

30

Подскажите как узнать модель своего лазера на нем ни чего не написано, размер стола 1200х2400

0

31

gercka написал(а):

как узнать модель своего лазера на нем ни чего не написано

Важнее какая мать стоит, а усы название можно любое приклеить )

0

32

Halkin написал(а):

Важнее какая мать стоит, а усы название можно любое приклеить )

http://s6.uploads.ru/t/eBWLs.jpg
Вот так это выглядит в нктри

0

33

gercka написал(а):

Вот так это выглядит в нктри

Фото вверх ногами надо перевернуть)))

0

34

markaru написал(а):

Не может быть, чтоб в вашем городе небыло фирм, специализирующихся на продаже фанеры. Ищите.
А "ЛЕРУА" - это не тот магазин, где можно купить что-нибудь стоящее.

Отредактировано markaru (Сегодня 03:36:31)

Как бы это странно ни звучало - нету)) И 4/4 далеко не того качества, в Леруа даже лучше можно отыскать)

Один поставщик правда в течении месяца пообещал завезти сорта 2/3, посмотрим! будем на него рассчитывать..

0

35

Nikodeem написал(а):

Здравствуйте, лично я шлифую после гравировки (да и резки тоже). Всё равно нужно шлифовать после станка, так как остаются подпалины. А зачем двойной труд как минимум? Да и фанера, если тонкая (3-4мм) после шлифовки тоньше становится...

Вчера пробовал шлифовать до и после, честно говоря склоняюсь к тому, что это двойная работа.
Это оправданно наверное тогда, когда изделие идет под темную покраску..

0

36

Оптимально сорт 1/2, в принципе и из 2/2 можно найти в пачке фанеры достаточно хороших листов, но нужен доступ на склад....

0

37

от березовой фанеры черный нагар остается и сажа по краю. по мне, так лучше сосновая. рез получается коричневый и без сажи.

0

38

думаю здесь мой вопрос будет не лишним. обычно я на станке режу линзой с фокусным расстоянием 50мм. для резки материалов толщиной более 10 мм. приобрел линзу на 100 мм. фокус выставлял по линейке (шаблон для фокусировки 50мм. линзы высотой 41мм., соответственно для 100мм - 91мм) в итоге режет хуже чем с 50-й линзой. даже на 4-ку(фанеру) пришлось увеличивать мощность лазера. может я ошибся с фокусом? в чем может быть причина? может там есть свои тонкости при работе с длинным фокусом?

0

39

dimedrol написал(а):

думаю здесь мой вопрос будет не лишним. обычно я на станке режу линзой с фокусным расстоянием 50мм. для резки материалов толщиной более 10 мм. приобрел линзу на 100 мм. фокус выставлял по линейке (шаблон для фокусировки 50мм. линзы высотой 41мм., соответственно для 100мм - 91мм) в итоге режет хуже чем с 50-й линзой. даже на 4-ку(фанеру) пришлось увеличивать мощность лазера. может я ошибся с фокусом? в чем может быть причина? может там есть свои тонкости при работе с длинным фокусом?

Поиск Вам в помощь:
Посоветовать:  линзы, сопло (установить, хотя не предусмотрено)

0

40

Подскажите пожалуйста при работе станка голова по координате Z сама может нет нет то вниз то вверх подвинутся. В чем может быть причина?

0

41

gercka написал(а):

Подскажите пожалуйста при работе станка голова по координате Z сама может нет нет то вниз то вверх подвинутся. В чем может быть причина?

Дребезг контактов, проверьте все соединения связанные с данной осью, пропаяйте ещё на один раз, проверьте изоляцию.

0

42

Спасибо проверю

0

43

А из за датчиков концевиков верхнего и нижнего не может быть? Так как у меня рыле верхнего датчика не работает(((

0

44

gercka написал(а):

А из за датчиков концевиков верхнего и нижнего не может быть? Так как у меня рыле верхнего датчика не работает(((

А у вас есть нижний датчик?
Если у вас не работает датчик машинного нуля (верхний датчик) это просто влияет на то что станок не сможет найти базы.

0

45

Да есть и две рылюшки на каждый из них. Одна из рыле не работает. Пробовал менять их местами результат не дало(((

0

46

Фото головы
http://s8.uplds.ru/t/ypRB9.jpg

0

47

gercka написал(а):

Фото головы

Вы бы изначально написали что у вас лазерный станок, и по фото я так понимаю станок с авто-фокусом, возможно вот эта пляска головки есть регулировка высоты автоматическая, а так как у вас стол решётка, скорее всего датчик и срабатывает при прохождении сопла над стальной полосой, и вообще при резке не металлов у вас функция авто-фокус должна отключаться, так как она расчитана на работу с металлами.
И ещё у вас стоят индукционные - щелевые датчики, а не микропереключатели.

Отредактировано Flint2015 (23-02-2017 08:30:16)

0

48

Так в теме написано лазерные станки))
Авто-фокус у меня отключен. А для индукционных - щелевых датчиков как вы написали есть рылюхи на верхнюю щель и на нижнию

0

49

gercka написал(а):

Так в теме написано лазерные станки))
Авто-фокус у меня отключен. А для индукционных - щелевых датчиков как вы написали есть рылюхи на верхнюю щель и на нижнию

Извиняюсь за невнимательность.
Значит проверяйте целостность кабелей и контакты.

0

50

Stradius написал(а):

Подскажите как переводить растр в вектор?

Самая изумительная на мой взгляд программа для этого - MoI 3D. Все вектора свои я делаю только в ней. Так-же можно скачать кучу бесплатных скриптов, которые
делают эту программу вообще суперовской. Разработчикам этой проги  и скриптов от меня низкий поклон.

0

51

Для простого растра можно использовать средства CorelDraw во кладке Растровые изображения - Трассировка по центральной линии или трассировка абрисом.

0

52

народ подскажите что нужно знать для покупки лазера? может кто подскажет хорошую фирму в москве?

0

53

rezident prezident написал(а):

народ подскажите что нужно знать для покупки лазера?

Материал (что и какой толщины), который вы хотите резать.
Продукция (размеры), которую вы хотите делать.

0

54

etechnics написал(а):

Материал (что и какой толщины), который вы хотите резать.
Продукция (размеры), которую вы хотите делать.

поле 50 на 30, резать фанеру 4-6мм

0

55

rezident prezident написал(а):

поле 50 на 30, резать фанеру 4-6мм

Резать вы сможете и 30 Вт трубой... но без слез на такую резку не взглянешь.
40 Вт трубка, которая, скорее всего окажется на станке с полем 50х30 (а скорее 50х40) позволит с приемлемым качеством края резать фанеру до 4 мм и оргстекло до 8 мм но скорость резки будет низкой... если для себя что-то изредка на нем резать, можно... для того чтобы всерьез говорить о работе - нет.

0

56

Кутузофф написал(а):

Резать вы сможете и 30 Вт трубой... но без слез на такую резку не взглянешь.
40 Вт трубка, которая, скорее всего окажется на станке с полем 50х30 (а скорее 50х40) позволит с приемлемым качеством края резать фанеру до 4 мм и оргстекло до 8 мм но скорость резки будет низкой... если для себя что-то изредка на нем резать, можно... для того чтобы всерьез говорить о работе - нет.

с мощностью трубы вроде понятно решили 80 брать, а что еще надо знать новичку при покупке

0

57

rezident prezident написал(а):

а что еще надо знать новичку при покупке

Надо знать - что покупка такого станка это начало. Бесконечных вопросов по настройке, постоянное обучение чему-то новому для себя, начало расхода денег на запчасти к станку(линзы,зеркала, новая труба со-временем, чилер, вытяжка и ещё много чего), расходы на материалы. Ну и конечно - море удовольствия, когда что-то начинает получаться.
Так что покупайте - и в добрый путь ! Проблемы надо решать по мере их возникновения. Удачи !

0

58

rezident prezident написал(а):

с мощностью трубы вроде понятно решили 80 брать, а что еще надо знать новичку при покупке

Как минимум,- для чего берется станок: для хобби, просто хочется или для работы... Как он будет загружен... Это в корне меняет подход к вопросу.
Кроме того нужно представлять себе место установки и уровень технической грамотности того, кто будет его обслуживать...

0

59

Подскажите кто чем чистит ребра стола от нагара? И чистит ли вообще.

0

60

gercka написал(а):

Подскажите кто чем чистит ребра стола от нагара? И чистит ли вообще.

Если Вы не будете пользоваться поиском-отправлю в бан.

0

61

Подскажите пожалуйста, почитал тут про какой то VBA для корела. У меня корел, нарисовал там макет первый раз. а печатает станок из автокада. желание ставить автокад и делать в нем нет. так если я сохраню и открою в автокаде все нормально будет?

0

62

Tepbl4 написал(а):

желание ставить автокад и делать в нем нет. так если я сохраню и открою в автокаде все нормально будет?

В чём откроете, если вы автокад ставить не хотите?
И причем здесь VBA (макросы написанные на бэйсике)?

0

63

etechnics написал(а):

В чём откроете, если вы автокад ставить не хотите?
И причем здесь VBA (макросы написанные на бэйсике)?

знакомый станок продать хочет, я вот подумал что можно взять его, но покупать не разобравшись что с ним делать не вижу смысла. посмотрел видео много всяких. все рисуют в coreldraw, а знакомый сказал что режет из автокада. я залез в эту тему прочитал, там пишут что не любой корел подойдет что нужно с VBA, другие говорят что ненужно. в автокаде неработал никогда. так и спросил получится ли в кореле делать, а с автокада уже печатать

0

64

Tepbl4 написал(а):

так и спросил получится ли в кореле делать, а с автокада уже печатать

Да, получиться. В кореле сохранили в формате dxf, в автокаде открыли.

Tepbl4 написал(а):

что нужно с VBA

VBA это макросы написанные на бэйсике. Возможность использовать макросы есть и в ворде с экселем.
Скорее всего станок управляется не самим автокадом, а макросом встроенным в автокад.
Скорее всего макрос может быть встроен и в корел.

0

65

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
Встречайте новичка. Я являюсь счастливым обладателем китайского мини-чуда (300х200, 40 Вт).
За 3 с небольшим недели обладания данной развивающей игрушки успел немного перетрясти и модифицировать станок (управление-электрика), переделать сопло в головке потом переделать головку (выточить полностью новое сопло и линзо держатель) и по настраивать 3-е не настраиваемое зеркало.

Вобщем принимайте в свои ряды!

+1

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Форум клана ЧПУшников » Лазерные станки » Основа основ!!!